Auf und nach der gestrigen Landesmitgliederversammlung der Piratenpartei Berlin wurde viel über LiquidFeedback (LQFB) gesprochen. Die Fraktion benötigt ein Tool, das verlässliche, überprüfbare Ergebnisse hervorbringt. Das geht natürlich nur, wenn alle Teilnehmer überprüfbar akkreditiert und identifizierbar sind. Zudem wurde auf der Landesmitgliederversammlung immer wieder betont, dass die Fraktion nicht nur die Piraten vertritt, sondern alle Berliner.
Da drängt sich doch der Gedanke auf: Warum macht die Fraktion kein Bürgerliquid, also eine LiquidFeedback-Instanz, an der jeder Berliner teilnehmen kann? Ich glaube, dass das möglich und wünschenswert ist.
Akkreditierung
Als großes Problem wird immer die Akkreditierung angesehen. Wie kann sicher gestellt werden, dass jemand echt ist und auch immer noch in Berlin wohnt? Es wird behauptet, man müsse auf das Melderegister zurückgreifen. Das ist meines Erachtens nicht nötig. Wer mitmachen will, der akkreditiert sich auf einer Akkreditierungsversammlung oder zum Beispiel in der Geschäftsstelle der Fraktion, wenn das Liquid von der Fraktion betrieben wird (was sich anbietet). Da die Liquid-Teilnehmer so etwas sind wie Parlamentarier, gilt die Akkreditierung bis zum Ende der Legislatur, denn auch den nicht-virtuellen Parlamentariern wird das Mandat nicht entzogen, wenn sie umziehen. (Für das seltenere Ausscheiden durch Tod kann man eine Art „Totmannknopf“ einführen, also die Notwendigkeit, sich mindestens einmal pro Jahr einzuloggen.) Welche Daten bei der Akkreditierung erhoben werden, kann die Fraktion als Betreiber entscheiden – nach Möglichkeit nach den Vorgaben des Abgeordnetengesetzes, da die Teilnehmer ja so etwas sind wie erweiterte Abgeordnete. Dabei müssen natürlich nicht alle Daten sichtbar im System gespeichert werden. Zu Beginn einer neuen Legislatur kann dann die Akkreditierung verlängert werden, wenn die neue (im Erfolgsfall größere) Fraktion auch wieder ein Liquid betreiben will – oder vielleicht will ja dann eine andere Fraktion oder gar die Regierung so etwas machen.
Mögliches praktisches Vorgehen
Die Fraktion könnte eine Liquid-Instanz aufsetzen und erst mal im Testbetrieb fahren. So nach sechs Monaten könnten (wenn alles gut läuft) Parlamentarier eine Erklärung abgeben, dass sie die Ergebnisse der Instanz als verbindliche Empfehlungen ansehen, d.h. dass sie es ausführlich begründen wollen, wenn sie von den Empfehlungen abweichen. „Parlamentarische Zwänge“ wären da eine zu schwache Begründung. Da in sechs Monaten gerade das Sommerloch ist, könnte dieser Schritt für erhebliches Aufsehen sorgen. Ich würde mich freuen, wenn dann z.B. Frank Rieger in der FAZ mit schönen Schaubildern das Funktionieren von LQFB kritisch beleuchten würde. Der Spiegel macht dann vielleicht ein Portrait über die Kommunikationspiraten Monika Belz. Insgesamt dürfte zu dem Zeitpunkt genug Interesse in der Öffentlichkeit geweckt sein. Übrigens könnten nicht nur Piraten-Parlamentarier eine solche Erklärung abgeben. Zumindest innerhalb der Opposition könnte es da weitergehendes Interesse geben. Bei der Regierungskoalition gäbe es wohl nur einen, auf dessen Verstand man hoffen könnte: Sven Kohlmeier.
Glaskugel
Ein paar Hundert aktive Berliner werden schon zusammen kommen, vielleicht auch ein paar Tausend. In jedem Fall würden viele dort reingucken und Journalisten würden den Regierenden unangenehme Fragen stellen. Man stelle sich vor, da würde zum Beispiel ein alternativer Haushalt entstehen. Es könnte gelingen, die Politik bis zur nächsten Berlinwahl nachhaltig zu verändern. Diese Veränderung, die die klassische Parteienpolitik schwächen würde, wäre wahrscheinlich die größte seit der französischen Revolution. Ich stelle mir gerade vor, wie Klaus Wowereit 2016 sein Spieglein an der Wand fragt, wer denn der einflussreichste Politiker im Land Berlin sei und das Spieglein antwortet: „Du, Klaus, aber hinter den 14 Piraten, die Bürger im Liquid, die sind noch viel einflussreicher als du.“
Update: Ja, ich weiß, es sind 15 Piraten. Da hat mir meine Glaskugel einen Streich gespielt. Bitte entschuldigt!
14 Piraten? Ist das ein Typo oder weißt du da was, was kein anderer weiß?
coole Idee, aber:
ist es wirklich angemessen, dass leute SPD wählen und ihre Meinung dann „nochmal“ einbringen? führt das nicht möglicherweise dazu, dass ein anreiz entsteht _nicht_ die piraten zu wählen?
ausserdem gibt es ja bereits ein piraten-LQFB, was passiert, wenn sich die beiden wiedersprechen?
@Arndt: stimmt, Leute, die SPD wählen, möchten sich vielleicht gar nicht noch mal einbringen. Wenn sich die beiden widersprechen, wäre das ein Problem, ja. Ich kann jetzt auch nicht sagen, wie die Fraktion dann damit umgeht. Ich denke aber, dass wird nicht gleich passieren, weil der Personenkreis ähnlich ist.
Update: Ich denke auch, dass das Parteiliquid mehr für die Partei Relevantes behandelt (Empfehlungen an Vorstand, LMV) und das Bürgerliquid sich mehr an die nicht-viertuellen Parlamentarier richtet.
@foo: nein, ich weiß nichts. Hab’s korrigiert. 14 passte halt besser zu 7. Ich hoffe nicht, dass jemand auf der Strecke bleibt, höchstens, dass jemand zu Höherem berufen ist.
Es gibt bei der Alterskontrolle z.B. ein Post-Ident verfahren. Dort muss man sich auch mit einem Personalausweis ausweisen, also eine reelle Person sein. Wie schaut es mit so einer Akkreditierungs-Methode aus?
Mal was zur Akkreditierung. Stellen wir uns folgendes Szenario vor (Gedankenexperiment!): Viele Leute (Piraten oder was immer) wollen an einem LiqDem-System teilnehmen. Zur Akkreditierung kommen alle an einen oeffentlichen Ort. Jeder legt seinen Perso vor, Nummer wird notiert. Jeder wirft bei dieser Gelegenheit einen Zettel(!) in eine Urne(!), auf dem ein public decryption key steht. Dieser Key ist also nicht dem Perso zugeordnet (wg. Urne), trotzdem gibt es pro Akkreditiertem nur einen Key. Bei elektronischen Abstimmungen schickt jeder seine per private encryption key verschluesselte Stimme in das LicDem-System. Beim Auszaehlvorgang werden alle verschluesselten Stimmen gegen alle decryption keys getestet. Dabei zeigt sich, dass jeder public decryption key auf hoechstens(!) eine Stimme passt, ansonsten liegt unerlaubtes Mehrfachwaehlen vor und die betroffenen Stimmen werden ungueltig. Das sollte das Problem des Mehrfachwaehlens loesen.
Die Auszaehlung ist oeffentlich – wer die Nerven und Faehigkeiten hat, kann selbst die decryption keys auf die verschluesselten Stimmen anwenden. Von den Bedenken gegen Wahlcomputer Typ 2 bleibt also noch das Problem des unberechtigten Waehlens nach Wegzug, Tod oder Zwangsausschluss aus dem System. Da greift dann Mahas Absatz „Akkreditierung“: Totmannknopf, Erneuerung der Akkreditierung usw. Natuerlich wird das Problem des unberechtigten Waehlens damit nicht *vollstaendig* geloest, aber es waere zu ueberlegen, ob das nicht zugunsten der Pseudonymitaet geopfert werden kann.
Wie gesagt, nur so ein Gedankenexperiment. Findet den Fehler…
@Plutonium: ich glaube, die prüfen nicht, in welcher Stadt man wohnt, aber wie auch immer: ich finde die Akkreditierung über Versammlungen und behelfsmäßig über die Geschäftsstelle besser: 1. die Leute treten richtig in Erscheinung und (zumindest bei den Versammlungen) in Kontakt, 2. warum der Post Geld in den Rachen schmeißen?, 3. ich weiß nicht, ob das Post-Ident-Verfahren nicht hackbar ist.
Nicht vergessen; beim Erfassen persönlicher Daten zu Identifikations-Zwecken genügt die datensparsame Verwendung von Hash- statt Datenwerten. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit, weitermachen. Find ich gut. Testbetrieb für Berlin, damit der Berliner/die Berlinerin zumindest seine/ihre Piratenfraktion mandatieren kann.
Mit einen Public-Key-Kryptosystem wäre das System gut umsetzbar. Bei der Akkreditierung wird ein private und public key erstellt von einer piraten CA. Beide keys bekommt die person. Das public key bekommt auch das LQFB. Das key ist nur für die legislaturperiode/bestimmte zeit gültig. Und der Benutzer kann sich nur mit seinen private key anmelden. Technisch nichts neues. Aber wie man es gut regelt mit der Akkreditierung, besonders bei vielen personen wäre nicht ganz leicht. Außerdem hätten wir natürlich ein problem sollte die CA geknackt/geleaked werden.
Moin,
evtl. könnte man ja auch mit einem Kompromiss den aktuellen Stillstand in Sachen LQF beenden. Wenn ich mich recht erinnere hat gestern eine 2/3 Mehrheit, die Frage ob sie LQF persönlich mit Klarnamen nutzen würden positiv beantwortet. Die meisten haben also vorallem davor Angst, dass Minderheiten ausgeschlossen werden könnten. Die Frage ist also eigentlich, wie wir diesen berechtigten Einwand (Ausschluss von Minderheiten aus dem Meinungsentwicklungsprozess /Einbringung von Veränderungsvorschläge und Initiatvien) ausräumen könnten.
Die einfachste Möglichkeit wäre in Zukunft einfach 2 Abstimmungsformen im Liquid zu ermöglichen.
1. Meinungsbilder -> alle Accounts können an diesen teilnehmen. Initiativen die auf diese Weise beschlossen werden, haben nur den Charakter einer Empfehlung für Vorstand und Partei
2. verifizierte Abstimmungen -> Es können beide Accounttypen abstimmen, aber am Ende zählen nur die abgegebenen Stimmen von verifizierten Accounts (Klarname). Sollte es jedoch dazu kommen, dass die Anons mehrheitlich einer anderen Auffassung sind, muss die Initiative auf dem nächsten Parteitag abgestimmt werden (falls sich Differenzen nicht durch Überarbeitung ausräumen lassen). Abstimmungen dieser Form haben verpflichtenden Charakter und können sogar zur Änderung der Satzung herangezogen werden
Ich weiß das Konzept ist nicht perfekt. Es räumt aber in jedem Fall den berechtigten Einwand aus, dass Pseudonyme künfitg nicht mehr im Liquid agieren dürfen. Im übrigen wird die Tragweite eines Ausschlusses von vielen verkannt. Ich verstehe nicht, warum Anons in den biherigen Anträgen immer jegliche Form der Beteiligung untersagt wurde. Warum sollten Anons nicht auch in Zukunft Initiativen starten und Änderungsvorschläge erarbeiten dürfen…. Wichtig ist doch vorallem die Überprüfbarkeit der Abstimmung.
Pankow akkreditiert jetzt über Gebietsversammlungen, kommenden Mittwoch am 29.2. ist die nächste (piratenpartei-pankow.de/einladung-zur-gebietsversammlung).
gute Idee und die #15 Piraten sollte den Mut haben das umzusetzen. Nicht ganz klar erkennen kann ich wie die Person sich im System darstellt, mit Klar-Namen oder Referenznamen/-nummer.
Für beides wird es Gegen- und Fürsprecher geben. Eigentlich ist es traurig, dass man den Eindruck hat, man muss seine demokratischen Rechte inkognito ausführen, weil es sonst Nachteile gibt. Vielleicht sollte man auch diesen Gedanken in der politischen Diskussion einführen. Ist nicht sogar diese Stimmung gewollt, um viele von der aktiven Teilnahme fernzuhalten.
Ich bin kein Berliner, aber finde den Gedanken mittel LQFB der Liquid Democracy einen Stück näher zu kommen.
Leider lese ich nichts zum oft auch diskutierten Delegationsprinzip. Hier sehe ich viel größere Einflussmöglichkeiten bis hin zum Kauf von Stimmen, denn nicht jedem interessiert was so passiert.
Und noch ein Gedanke zur Manipulation von technischen Systemen. Ja das wird es geben, aber ich denke es bemerkt werden können und die Abgeordneten schalten ja ihr Gehirn nicht ab.
Man bekommt ja schon am Diskussionsprozess mit, wohin eine Sache tendieren kann und welche Anforderungen sich aus einem Abstimmungsbild ergeben.
Ich finde die Idee gut. Sollte man umsetzen, allerdings sollte man auch daran arbeiten, die Bedienung zu vereinfachen. Besonders in Hinblick auf Smartphones.
Ergänzung zu 2. das Vetorecht greift natürlich nur dann, wenn negative Stimmen der Anons + negative Stimmen der verifizierten Acc. > 50 % aller abgegeben Stimmen.
Gemeinsam mit ein paar anderen Piraten basteln wir auch an einem solchen Projekt, um zu sehen, wie man solche flüssige Demokratie in die Realpolitik überführen kann.
Wobei ich das eher als Pilot sehe, da wir sicherlich noch viel dabei lernen müssen.
So wurde die erste Information im Ortsbeirat sehr, sehr verhalten aufgenommen. Also eher ablehnend.
Da fängt dann schon das erste Problem an, wie ich das dem Bürger vermitteln kann, dass er einen Mehrwert darin sieht.
Hier die Info-Vorlage, die ich dem Ortsbeirat vorgestellt habe:
http://www.stadt-strausberg.de/ris_oeffentlich/instanz_2/listen/10_bv_2012_000048_b.htm
So lange man nur in 1 Bundesland im Parlament sitzt, mag das funktionieren. Wir haben aber bald 2 weitere Wahlen… 😉 nun kann mensch sich also in Berlin akkreditieren, ist eine Legislaturpoeriode gemeldet und zieht dann z.B. nach Kiel… Und weil das Bürgerliquid in Berlin so gut funktioniert, gibt es dort eine spontane Idee…
Ich denke du weißt, worauf ich hinaus will.
+1 well done 1elfff!
danke besonders für die guten Ideen bezüglich Akkreditierung – das war ein noch fehlendes Fragment – werde das Thema hier in Münster auch wieder aufwärmen.
greetz
alios
„Da die Liquid-Teilnehmer so etwas sind wie Parlamentarier“
Das sehe ich ganz und gar nicht so. Parlamentarier sind gewählte Vertreter und haben deshalb eine gewisse Rechenschaft gegenüber ihren Wählern abzulegen. Die Teilnehmer im Liquid sind nicht von anderen gewählt worden, vertreten niemanden und sind deshalb niemandem darüber, wie sie stimmen, Rechenschaft schuldig. Mir drängt sich der Eindruck auf, dass Du diesen Vergleich konstruiert hast, um eine Notwendigkeit des sichtbaren Gebrauchs von Klarnamen zu suggerieren, der sich aus organisatorischer Sicht nicht zwingend ergibt.
Grüße,
Wolfram
Das LQFB ein BürgerFeedback werden könnte, halte ich für eine ausgesprochen gute Idee. Abgsesehen von den Inhalten, die mir mitunter sehr nahe stehen, wählte ich jene Partei vor allem wegen des Werkzeugs und der Hoffnung, dass eben jener Versuch unternommen wird, es auf die Gesamtwählerschaft anzuwenden. Ich habe zwar noch Bedenken wegen spam und den anderen üblichen Einwänden bei Direktdemokratien, z.B. Anfälligkeit für Populismus, da jedoch unsere bisherige parlamentarische Demokratie kein wirklich ernst zu nehmendes Ergebnis vorzuweisen hat die beste aller Regierungsformen zu sein, die es geben könne, ließe sich die Umsetzung der BürgerFeedbacks doch recht vortrefflich zwischen namenhafte Revoloutionen ein.
Ich sach mal, volle Kraft voraus.
ahoi
Klausernst.
Hi MaHa,
siehe dazu auch meinen Blogartikel http://etiennex.wordpress.com/2012/03/03/liquid-feedback-das-abgeordnetenhaus-erweitern/
Gruß
Etienne
PS an den Linguisten: 5 Rechtschreibfehler in Artikel und Antwortkommentaren. Ich hab sie gefunden – Du kannst sie Dir gerne bei mir abholen 😉
Also ich finde den Fetischismus, das Abstimmungen 100% überprüfbar sein müssen lächerlich.
Z.B. kann jeder PP-Mitglied werden. Von daher ist ein Kapern durch sonstige Kräfte sowieso nicht auszuschließen.
Das theoretische Gelaber wird im übrigen durch die praktische Erfahrung konterkariert, dass sich sowieso kaum jemand politisch engagiert. Entscheidungen im lqfb-Berlin werden gegenwärtig von ca. 100 Hansel (also etwa 4% der Basis) getroffen. Davon sind vermutlich noch 40% delegierte Stimmen.
Ganz abgesehen davon, dass wir z.B. „Wahlrecht für allen Berliner“ plakatierten, die Aufhebung der Altersbeschränkung bei der Wahlzulassung im Wahlprogramm haben, und hier nun kleinlicher als das Einwohnermeldeamt verfahren sollen.
Anstatt zu überlegen, wie wir unseren „Tante-Emma-Laden“ vor Lutscherdieben sichern und bewaffnet Kräfte fordern, wo ein gemütlicher, dickbäuchiger Schutzmann bereits überdimensioniert wäre, sollte wir uns darauf besinnen, ihn zu einer modernen, lebendigen Börse umzubauen.
lG.
Frithjof
@Etienne: ich habe jetzt 2 Tippfehler in meinem Text entdeckt und korrigiert, sowie ein überflüssiges Komma entfernt, aber keinen einzigen Rechtschreibfehler gefunden. Ich bitte darum, die Rechtschreibfehler zu benennen, damit ich sie korrigieren kann.
Ihr solltet genauer schauen, welche Leute und Kandidaten sich jetzt neu in Euren Reihen tummeln.
* http://www.queer.de/detail.php?article_id=16176
Ich finde es indiskutabel, wenn ein solcher Homohasser für die Piraten aufgestellt wird und vielleicht sogar noch über einen Listenplatz in den Landtag einzieht. Wie könnt Ihr solche Kandidaten we den i50-jährige Rainer Klute in Euren Reihen dulden. Sehr enttäuschend…
@Gerd: Ich glaube nicht, dass er auch nur einen Hauch von Chance hat. Immerhin haben wir Queerpolitik im Grundsatzprogramm: http://wiki.piratenpartei.de/Queerpolitik
Ideentitel und Aufruf: Ein Bürgerliquid ist möglich
Hallo Martin (maha),
hallo Leute,
ein Bürgerliquid ist möglich. Und zwar mindestens dann, wenn es von genau jenen Akteuren betrieben wird, die es primär angeht, namentlich den Bürgern. Es sollte also von einer Stiftung oder anderen juristischen Person, angesiedelt außerhalb des parlamentarischen Systems, betrieben werden, welche in der Hand der Bürger ist. Dabei kann man natürlich auch Zusammenschlüsse von freien und gleichen Bürgern, wie sie viele Nichtregierungsorganisationen mit all ihren Rechtsformen darstellen (eingetragene Vereine etc.), als Träger ins Auge fassen. Mir fallen da spontan auch gleich eine ganze Reihe von Organisationen ein, welche dafür in Frage kämen, die ich hier jedoch noch nicht benennen möchte. Damit ließen sich wohl auch relativ zügig fünfstellige Teilnehmerzahlen akkreditieren, weil die Trägervereine das Projekt in ihren Zielgruppen bewerben würden. Sonst macht es für sie ja auch keinen Sinn.
Bei so einem Betreibermodell, hinter dem also eine möglichst breite gesamtgesellschaftliche Trägerschaft steht, käme wohl auch keine der bisher mit der Bürger(stell)vertretung tatsächlich oder vermeintlich beauftragten Institutionen der repräsentativen Demokratie herkömmlichen Typs in formale Konflikte. Es sind ja nur hochspezialisierte, besondere Meinungsumfragen zu öffentlichen Parlamentsdrucksachen. Diese müssen auch nicht repräsentativ für die Gesamtbevölkerung sein, wie beispielsweise ausgewiesene Lobbyisten es auch nicht sind, denn darum geht es in der jetzigen Phase noch nicht. Jedoch kämen die Bürger(stell)vertreter, sofern das Ganze breit genug getragen wird, ganz schnell in andere Konflikte, was so auch ausdrücklich von den Mitmach-Bürgern des Systems gewollt sein sollte… 😉
Die Parlamente mit ihren Organen, wie zum Beispiel den Fraktionen, oder die mit ihnen gemeinhin assoziierten politischen Organisationen, wie beispielsweise die Parteien, hätten mit dem Betrieb dieses Liquid of the Citizens zunächst einmal formal nichts zu tun. Zumindest nicht zwingend. Dies schließt eine Unterstützung der Sache durch besonders progressive Parteien und/oder einzelne Politikerpersönlichkeiten jedoch auch nicht aus.
Das Bild einer permanenten, später vielleicht auch einmal institutionalisierten, offenen sowie von Freien und Gleichen organisierten Bürgerinitiative im Wortsinn, der oben genannten Stiftung, die das in den Drucksachen manifestierte parlamentarische Geschehen fortwährend durch qualifizierte Bürgerkommentare, den Initiativen und Beschlüssen aus dem Bürgerliquid nämlich, begleitet. Die harmonische Koexistenz bei gleichzeitiger Befruchtung, denn die Übernahme der Beschlüsse aus dem Meinungsbildungstool der Bürger ins parlamentarische Gefüge ist (jetzt schon) jederzeit möglich. Einzelnen Parteien, die sich das dann ganz in Ruhe eine Weile angesehen können, auch ohne sich gleich positionieren zu müssen, ist es selbstverständlich jederzeit überlassen, diese Beschlüsse zu übernehmen und in Gänze oder Teilen ins Parlament mit seine Gremien einzubringen, wobei ich hier speziell an die Ausschüsse denke. Genauso können sie es auch bleiben lassen. Alles kann, nichts muss.
Die Gewissensfreiheit der Parlamentarier schließt die freiwillige Aufgabe dieser Freiheit übrigens als Möglichkeit ausdrücklich nicht aus! Dabei sind sie auch völlig frei, an wen oder was sie diese (in der Realität ohnehin nur eingeschränkt existierende) Freiheit abgeben. Dies wird zuweilen gern verschwiegen, weshalb ich es genau an dieser Stelle mal wieder erwähne. Es muss dementsprechend auch kein Wahlcomputer des Typs 1 oder 2 hinter dem hier skizzierten Verfahren stehen, auch wenn das der Reputation gut zu Gesicht stehen würde. Zumal noch, wo das entsprechende Urteil des Bundesverfassungsgerichts von einigen Diskutanten fehlinterpretiert oder zumindest sehr frei ausgelegt wurde. Ich erwähne das an dieser Stelle auch nur, damit klar wird bzw. werden kann, dass es im Rahmen der Stiftung dieser Auseinandersetzungen nicht erneut bedarf. Die Anforderungen an das Liquid-System der Bürger wären andere. Also bitte, bitte dann (oder auch jetzt hier) nicht wieder in die alten Gräben springen.
Obwohl ich noch mehr Ausführungen dazu machen könnte, denn ich denke schon einige Zeit über diese Sache nach, will ich es für heute und den Anfang hierbei bewenden lassen. Mich interessiert jetzt möglichst qualifiziertes Feedback, bevor ich tiefer einsteige und mich womöglich mit den Gedanken vergaloppiere, weswegen der Text auch hier platziert wird.
Ich hoffe, der zentrale Gedanke, der sich direkt aus den Diskussionen der vergangenen Monate innerhalb der Piratenpartei Deutschland (Berlin) ergeben hat, ist rübergekommen.
Besten Gruß
~ Harry
PS: Dass ich das hier heute veröffentliche, daran ist Herr Dr. Herzog (Bundespräsident a. D.) mit seinen aktuellen Überlegungen zur sogenannten Fünf-Prozent-Hürde übrigens nicht ganz unschuldig. Das könnte nämlich eine mögliche Antwort darauf sein; eine Antwort der Tat wohlgemerkt, nicht nur der Worte.
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